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Interview Mag

 
 

Rolf Hochhuth
Schriftsteller, Theaterautor und Theaterbesitzer

 
„An einer Revolution sind niemals die Schuld, die sie machen“
 
Über Peymann, die BRD, das Feuilleton, Angela Merkel, das Kapital, Brecht und die Plattenbauten - ein Interview mit Rolf Hochhuth
 

Rolf Hochhuth lässt sich auch nicht von der Deutschen Bahn AG aufhalten, die bereits eine Fahrt von Berlin über Leipzig nach Chemnitz zum balkanesischen Erlebnis machen kann. Mit erheblicher Verzögerung trifft er am 12. März zu seiner Lesung in der Chemnitzer Villa Esche schließlich doch noch ein. Aber diese Verspätung liege nicht am dritten oder vierten Winter, den wir diese Saison erleben, der Grund sei anderer Natur: Deutschland habe jetzt die schlechteste Eisenbahn aller Zeiten, und die Ursache für die Probleme sei die Privatisierung unter Helmut Kohl gewesen. Ein Auftakt in seiner Manier.

Der alt gewordene Star des Kunstbetriebs (Jahrgang 1931) hält dann seinen Vortrag über gut zwei Stunden, vieles aus seinem jüngsten Buch Was vorhaben muß man. Zwischendurch gibt es gesalzene Kommentare. Er nutzt das Privileg des Alters, wo man im Grunde alles sagen kann, was man will, unkorrumpierbar ist er ohnehin, auch weil er den Ruhm und das Geld nicht mehr braucht, vermutlich hat er von beidem ohnehin genug gehabt. Das Überraschende freilich ist, dass Hochhuths Bedeutung in der Autorenszene in den zurückliegenden zehn Jahren wieder gestiegen ist, während jene seiner Kollegen Böll, Grass, Wallraff und Walser unzweifelhaft sank.

Hochhuths Weltskandal Der Stellvertreter gehörte an den Erweiterten Oberschulen in der DDR, also den heutigen Gymnasium, zum Schulstoff. Hochhuth war den meisten Schülern zuvor kein Begriff, aber jene, die es gelesen hatten, blieben beeindruckt vom Stück über den unglücklichen Pius XII., dessen frühe Kenntnis über den Holocaust und sein Schweigen bis heute eine Belastung für das Papsttum darstellt. Damals gab es im Westen Demonstrationen für und gegen das Stück und folglich auch seinen Autor – ungwöhnliche Ereignisse, in dieser Form vielleicht nie wieder geschehen. Der Dichter selbst wurde ein Weltstar.

Und so entwickelt sich die große wie lange Hochhuth-Karriere neben vielen stilleren Sachen auch von Skandal zu Skandal: Soldaten (mit einer vehementen Churchill-Kritik), Eine Liebe in Deutschland (die den Auslöser der Demaskierung des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger bildete), Wessis in Weimar oder McKinsey kommt. Manche seiner Stücke wirken schematisch, aber er richtet sie dramaturgisch so geschickt ein, dass auch das Subjektive und das Verborgene zu einer Form werden. Hochhuth vermittelt keine Bildungsurlaube, sondern kritische Beschreibungen unserer Gegenwart, mit denen er den Mächtigen und den Bequemen auf die Nerven geht.

Seinem Publikum in der Esche-Villa, einst von Henry van de Velde für eine kunstsinnige Unternehmerfamilie bis ins Detail konzipiert, für das er unterm Glasdach liest, gibt er an diesem Abend keinen Rabatt. Nach dem Signieren wird diskutiert und halb elf hat Hochhuth noch nicht einmal zu Abend gegessen. Am folgenden Vormittag treffen wir uns im Hotel an der Oper zum Gespräch, eine große Ehre, die wir nicht mit sinnlosen oder einfachen Fragen verpulvern wollen. Aber Hochhuth, wie gehabt das Sakko lässig übergeworfen wie ein Feldherr, wird uns nichts durchgehen lassen. So viel ist sicher.

Aus Karrieregründen empfiehlt es sich, mit 32 Jahren einen Weltskandal zu produzieren. Aber ist ein Werk wie der Stellvertreter gut für das weitere Leben?

Das hat mein Leben insofern beeinflusst, dass ich sage und schreibe drei oder vier Jahre gebraucht habe, bis das nächste Stück da war. Durch den Erfolg war ich gezwungen, an den Broadway zu fahren, wo das Stück gespielt wurde, oder nach Stockholm, wo es Ingmar Bergman inszenierte. Ich konnte vor lauter Öffentlichkeit kaum noch arbeiten.

Aber war es gut für Ihr Leben?

Es ist natürlich absurd, wenn Sie sagen, ich hätte einen Weltskandal provoziert. Als ich den Stellvertreter geschrieben habe, hatte ich noch nie eine Bühne von hinten gesehen. Ich hatte ja Sorge, dass ich überhaupt eine Bühne finde. Dass ich auch nur annä- hernd damit hätte rechnen können, dass es in vielen Ländern gespielt wird, davon kann gar keine Rede sein. Es kam für mich wie eine Lawine.

Das deutschsprachige Feuilleton hat Sie in den zurückliegenden Jahrzehnten immer wieder angegriffen, oft kritisiert wegen einer gewissen Schablonenhaftigkeit. Wenn man heute in den Großmedien blättert, stellt man immer wieder fest, wie abgewrackt und beliebig das Feuilleton selbst ist, voller Klatsch und abgeschriebenen Texten. Ihre Meinung bitte.

Gerade die FAZ hat eine kolossal große Feuilletonredaktion. Dort gab es die Wien-Korrespondentin Hilde Spiel, die zum Stellvertreter als „das umstrittene Schauspiel des Jahrhunderts“ geschrieben hat. Und auch Günther Rühle als Piscator-Schüler, der er war, hat mich sehr hochgestellt. Aber ich merke das heute noch: Je vehementer ein Verriss ist, je spontaner ist aus einer Ecke, aus der man es gar nicht vermutet hätte, die Hilfe, die Verteidigung da. Aber ich bin natürlich letztlich doch durch die Kritik – durch wen denn sonst? – bekannt geworden, auch im Sinne von positiv bekannt. Sie können ja selbst als Autor überhaupt nichts dazu tun. Es ist Gewohnheit der Leute und Leser, dass sie sich Verrisse leichter merken als Lobreden. Aber der Lobreden waren es nicht weniger. Sonst säße ich jetzt gar nicht hier.

Hat das Feuilleton der Gegenwart für Sie noch inspirierende Seiten? Ich finde es völlig langweilig.

Ich habe immer dafür geschrieben, meist in der Form, dass die Vorabdrucke von mir ver- öffentlicht haben. Das Feuilleton der ZEIT, damals war Feuilleton-Chef Fritz Raddatz, hat mein Filbinger-Kapitel vorab gedruckt. Sonst wäre es nie zum Filbinger-Prozess gekommen, denn die Bonzen lesen ja keine Belletristik: Sein Vorgänger im Amt schickte ihm diese Seite aus der ZEIT mit dem Kapitel, in dem er behandelt wird. Er hatte mit Rotstift drauf geschrieben: Den müssen Sie anzeigen. Dadurch hat Filbinger überhaupt davon Wind bekommen. Sonst muss man auch nicht vermuten, dass Politiker Bücher lesen, die nicht zu ihrer Sache gehören. Belletristik lesen die nicht.

Warum wird im Theater immer den Leuten nachgetrauert, die eigentlich nichts von Belang gemacht haben - was man besonders spürt, wenn sie weg sind?

Das stört mich gar nicht so sehr. Mich stört viel mehr, dass man Leute wie Zadek und Stein, die wirklich was geleistet haben, nur würdigt, wenn man parallel die Gegenwart missbraucht. Meistens werden Zadek und Stein gewürdigt, indem man sagt, die waren ganz toll und viel besser, und das, was heute stattfindet, habe im Vergleich zu damals keinen Wert mehr. Dabei hat man dann vergessen, dass Größen wie Stein in ihren Anfängen auch gegen das Establishment, gegen die Tradition angegangen sind, dass sie mal die jungen Wilden waren. – Das andere liegt, so glaube ich, in der Natur der Sache: Wenn etwas aufhört, auch wenn es nicht von Belang war, schlägt man nicht noch mal rein, man ist froh, dass es vorbei ist; man lobt das dann eher, als dass man sich noch mal aufregt – das wäre die Sache nicht wert.

Ein Leben ohne Nachdenken macht schnell alt. Stimmt das?

Ich weiß nicht. Es gibt große Bereiche, über die ich nicht nachdenke, sondern die ich mit Fleiß verdränge, zum Beispiel das Altwerden. Weil es sich aber mit körperlichen Unbefindlichkeiten und Krankheiten paart, kann man es nicht restlos verdrängen. Aber wenn ich gegen halb elf an den Schreibtisch gehe und anfange zu schreiben und ich dächte zum Beispiel an meinen Ärger mit Theatern, dann könnte ich nicht schreiben. Je älter man wird, umso mehr muss man sich bestimmte Dinge durch Verdrängung und Vertagung vom Halse halten.

McKinsey kommt zählt zu Ihren jüngeren Klassikern. Vom Kapital erwarten Sie offenbar gar nichts mehr.

Nein. Aktien steigen, wenn Arbeitnehmer fallen. Das kapitalistische System hat sich eindeutig dem sozialistischen System als überlegen erwiesen, aber es hat im Erfolgsrausch den kleinen Mann vergessen und auch den sogenannten Mittelstand, den es ja gab und dem ich von der Herkunft angehöre. Ich bin nicht mehr der Meinung, dass durch Reformen im Parlament diese Tendenz einzudämmen ist, sondern ich bin überzeugt, dass es eine gewaltsame Revolution geben muss, die die Unmöglichkeit beseitigt, dass 10 Prozent der Deutschen 65 Prozent des Volksvermögens besitzen. Eine Veränderung kann man nicht durch eine Reform erreichen.

Und das finden Sie nicht in Ordnung.

Das ist vollkommen krankhaft und bösartig im Sinne des von mir meistzitierten Satzes von Jacob Burckhardt: „Und nun ist die Macht an sich böse, gleichviel wer sie ausübt.“ Unsere Verfassung, sagen mir Juristen, sei im juristischen Sinne sehr gut und nützlich, aber sie ist nichts wert, solange sie nicht durch eine Wirtschaftsverfassung flankiert wird. Die Verteilung der Einkommen muss gerechter sein.

Sie schätzen von Jacob Burckhardt dann eher die politisch-historischen Texte als seine Schriften zur Renaissance.

Nein, das kann man nicht sagen. Er war ein sehr vorsichtiger, angstvoller Mann, der so etwas nicht mal hinter vorgehaltener Hand sagte, sondern nur in Briefen einbaute; solche Aussagen sind natürlich für uns heute viel gravierender als das, was er über die Familie Medici geschrieben hat.

Was halten Sie übrigens von Volksbühnen-Intendant Frank Castorf?

Wir kennen uns nicht. Er guckt mich nicht mal mit dem Arsch an … Ich bin ja ein Autor, der aus der Volksbühne hervorgegangen ist, und ich bin überzeugt, dass der niemals was von mir gelesen hat außer dem Stellvertreter. Der würde peinlich berührt sein, wenn ich ihm ein Drama anbieten würde. Für mich ist er ein hoch bezahlter Ignorant des Gegenwartstheaters.

Aber Castorf hat auch den Begriff der „Angstträger“ geprägt, die in der BRD immer einen besonderen Sozialschutz genossen, ganz anders, als man das in der DDR seinerzeit behauptete. Kann die Klasse der Angstträger sicher sein, dass sie diesen Schutz weiter erhält?

Ich habe es ja gerade gesagt und es gestern Abend sehr betont: Diesen Schutz gibt es doch überhaupt nicht. Das ist doch gerade das Vernichtende an der BRD, dass sie aufhört, einen Funken Gerechtigkeit, was die Verteilung der materiellen Gewinne betrifft, zu ihrer Pflicht zu machen.

Auch Angela Merkel sieht das nicht?

Ich glaube, dass Frau Merkel das weiß und sieht, genauso wie sie sehr früh ihr erhebliches Misstrauen in den Euro merken ließ. Aber sie wird einfach durch die Banken, die ja die Bundesrepublik regieren, gezwungen, zum Beispiel diesen Unfug der Griechenland-Hilfe mitzumachen. Deshalb bin ich auch sicher, dass die Generation meiner Enkel und ihrer Söhne mit größter Energie versuchen muss, diesen ganzen Unfug mit dem Euro zurückzudrehen und diese von uns selbst gewählte Vormundschaftsbehörde Brüssel abschafft.

Angela Merkel hat mal mit Ihnen in Berlin in einem Haus gewohnt.

Das ist ja lange her. Als sie dann Kandidatin wurde, ist sie natürlich in eine feinere Zone gezogen, da, wo Richard von Weizsäcker wohnt – am Kupfergraben. Aber wahr ist, dass wir die ersten Mieter des letzten großen Bauvorhabens der DDR, diese riesigen Bauten beim Brandenburger Tor, waren - die neue Wilhelmstraße und so weiter.

In diesen Plattenbauten?

Das ist so abfällig gesagt, Plattenbauten. Es sind ganz hervorragende Wohnungen. Meine Frau, die von meinem Büro aus zehn Häuser weiter wohnt, hat zum Beispiel ein Eckzimmer mit sechs Fenstern. Das Wort Plattenbauten soll einfach die DDR verächtlich und schlecht machen. Das ist sehr unanständig. Aber Frau Merkel und ich sind schon eingezogen, da war die Behrensstraße noch nicht asphaltiert, das war noch Feldweg. Ich sah aus meinem Wohnzimmer das Brandenburger Tor und auf der anderen Seite den Reichstag, das Adlon gab es ja damals noch nicht.

Kannte Frau Merkel Sie damals?

Selbstverständlich kannte sie mich. Gab es dann wenigstens so einen vagen Kontakt zwischen Bundespolitikerin und Schriftsteller? Nein, nein. Sie wusste von mir, ich wusste von ihr, wir grüßten uns freundlich.

Im Treppenhaus?

Im Fahrstuhl. Kein Mensch benutzt das Treppenhaus. - Es hat ja jeder Berufskollege, wenn er ernst zu nehmen ist, zu viel zu tun. Das ist auch der Grund, warum solche Politiker und Literaten gar nichts voneinander wissen. Das liegt wirklich daran, dass jeder Ernstzunehmende überarbeitet ist. Aber ich halte es mit der großen amerikanischen Historikerin Barbara Tuchmann: Die Zufriedenheit des Menschen fängt an, wenn er sich ein wenig überfordert fühlt. Das finde ich sehr weise. Ich glaube, das ist so.

Ist es wahr, dass Annette Schavan als damalige Kultusministerin in Baden-Württemberg, Ihr Buch Eine Liebe in Deutschland von der Pflichtlektüreliste für das Abitur an den beruflichen Gymnasien streichen ließ?

Das ist eine Tatsache. Sie hat angeordnet, dass Hochhuth nicht mehr Schullektüre sein darf und durch den Roman „Das Parfüm“ von Patrick Süßkind ersetzt werden muss.

Und dann durch den Kitsch-Roman „Das Parfüm“, das ist wirklich eine Beleidigung.

Ich habe nicht ohne Freude gelesen, dass sie in ihrer Doktorarbeit abgeschrieben hat. Das hat mich doch mit Schadenfreude erfüllt - muss ich zugeben.

Über die Ilse-Holzapfel-Stiftung sind Sie faktisch Besitzer des Theaters am Schiffbauerdamm, der Brecht-Bühne schlechthin. Dieses Theater war für 20 Jahre ein Zentrum des Welttheaters, zu dem selbst Amerikaner nach Ostberlin kamen.

Es ist – Dank Peymann, das muss man sagen – auch heute noch die meistbeachtete Sprechbühne im deutschen Raum inklusive Schweiz und Österreich.

Aber Peymann war mal ein Intimfeind von Ihnen und hat sich über Sie lustig gemacht.

Das hat doch damit nichts zu tun! Tatsache ist, dass es die angesehenste Sprechbühne ist.

Generös von Ihnen, diese Wertung Peymanns.

Das ist doch nicht generös. Das ist ein Faktum. Natürlich war es das schon vor seinem Kommen, dank Gerhart Hauptmann, dessen „Weber“ dort uraufgeführt worden sind – damals hieß es noch das „Neue Theater“ – und dann vor allem dank Brecht war es das berühmteste deutsche Sprechtheater.

Aber welche Bedeutung hat Brecht heute? Er scheint ja etwas aus der Zeit zu sein.

Er wird noch sehr viel gespielt, speziell von Peymann. Aber ich hatte nie eine Beziehung zum ihm, das ist ganz üblich – der Brecht ist nur sechs Jahre jünger als mein Vater. Es ist nicht die Generation der Eltern, die uns zu Autoren macht, sondern die Generation der Großeltern. Für mich waren die Götter in der Jugend Arthur Schnitzler, vor allem sein Drama Das weite Land, Gerhart Hauptmann - sein Biberpelz war das erste Stück überhaupt in meinem Leben, das ich auf der Bühne sah, und Wedekind. Ich habe Brecht in meiner Jugend nie gelesen.

Der vielleicht größte Brecht-Experte John Fuegi hat Brecht in seiner Biographie Brecht & Co. nicht nur als großen Autor, sondern auch als Plagiator, Frauenausbeuter in jeglicher Hinsicht und Geschäftemacher dargestellt, der selbstverständlich schon zeitig ein Schwarzgeldkonto in der Schweiz unterhielt – im Übrigen auch später zu DDR-Zeiten.

Lassen sie uns nicht über Brecht reden, weil ich wirklich sein Werk fast nicht kenne. Ich weiß, dass er neben Benn zweifellos der berühmteste Lyriker Berlins war. Sie sind beide binnen sechs Wochen 1956 gestorben.

Gleich neben dem Berliner Ensemble wird ein Appartementhaus der extravaganten yoo-Linie von Philippe Starck errichtet. Wie empfinden Sie das: links Brecht, der für die Revolution war, rechts Wohnungen für Superreiche, die das dort eher als Drittwohnsitz oder Investment betrachten?

Das ist unglaublich, vor allem aus bautechnischer Sicht mit den Fundamenten, so nah am Wasser.

Muss man da nicht zustimmen als Grundstückseigentümer?

Aber wo denken sie hin! Da werden sie nicht gefragt.

Ihre Bücher sind mit Ihnen alt geworden: Was interessiert Sie selbst noch davon?

Ich habe noch nie ein Buch von Hochhuth gelesen, wie käme ich dazu? Wenn ich wie gestern öffentlich aus einem Buch von mir vorlesen musste, dann lese ich meine Texte, aber man badet ja nicht zweimal im selben Wasser. Sie stellen manchmal merkwürdige Fragen. Wie kommen Sie auf die Vermutung, ein Schriftsteller, der noch versucht, produktiv zu bleiben - das heißt, neues zu machen - würde in seinen eigenen Büchern lesen? Niemals macht man das, glauben sie mir das. Und wenn man es macht, dann ärgert man sich, dass man da Sachen hat drucken lassen, die man aus heutiger Sicht besser - vor allem bei mir trifft das zu – nämlich kürzer schreiben würde.

 

 
Rolf Hochhuth; Chemnitz, Villa Esche, März 2013. Foto: Kreißig
 
 

Ob Sie es wollen oder nicht: Sie werden immer mit dem Stellvertreter in Verbindung gebracht werden: Wie kam es, dass man den Weltstar und Antipode Brechts Erwin Piscator für die Uraufführung als Regisseur gewinnen konnte?

Piscator war der einzige Mann in der Bundesrepublik, der das Stück aufführen konnte, weil andere Generalintendanten, wie zum Beispiel Gustav Gründgens, es niemals gelesen haben. Das Stück ist von ihren Dramaturgen gar nicht in das Vorzimmer des Herren Generalintendanten gelangt. Die Dramaturgen haben das Stück als vollkommen unmöglich abgewürgt, weil es damals nicht üblich war, dass man lebende Persönlichkeiten oder einen Papst, der erst fünf Jahre zuvor verstorben war, auf die Bühne brachte. Das gab es nicht. Das hat dann aber der von mir aufs Höchste geschätzte Kipphardt mit seinem Stück In der Sache J. Robert Oppenheimer nachgemacht. War ein fabelhafter Autor gewesen; ich fand es sehr erfreulich, dass Peymann neulich wenigstens ein Stück von ihm wieder hat lesen lassen. Es ist eine Schande, dass Peter Weiss, Heiner Kipphardt, einige andere, auch Zuckmayer vergessen sind. Nein, vergessen sind sie nicht, aber dass sie nicht mehr gespielt werden. Thomas Mann hat mit Recht gesagt: Neben dem Revisor von Gogol ist der Hauptmann von Köpenick eine der größten Komödien aller Zeiten. Es ist überhaupt eine Schande, dass unsere Theater in ihren Spielplänen das 20. Jahrhundert fast nicht zur Kenntnis nehmen.

Haben Sie eine Erklärung für diesen Umstand? Es gibt ja Versuche, die es mit populistischen Ansätzen in Verbindung bringen?

Die Theater werden in der Bundesrepublik durch zu hohe Subventionen verwöhnt. Sie müssen sich in keiner Weise nach den Bedürfnissen des Publikums richten, denn das Publikum ist uns ja treu. Aber es wird nicht gefragt, was gespielt wird.

Sie haben in der letzten Sendung von Harald Schmidt in der ARD diesen sehr blass aussehen lassen, Sie waren zehnmal witziger und intellektueller als Schmidt selbst. Das ist aber schon sehr lange her. Knapp zwei Jahre. Wie kam es dazu: Wird man da eingeladen oder darf man auch anfragen lassen?

Haben Sie keine Ahnung, wie es beim Fernsehen zugeht? Sie können doch nicht eine Einladung von sich aus bewirken.

Aber früher gab es mal Agenten, Verlage, die solche Termine organisiert haben…

Ach wo. Diese Herren oder die Damen vom Fernsehen lassen sich von keinem Menschen vorschreiben, wen sie einladen. Ich kenne Herrn Schmidt gar nicht persönlich. Ich hätte dem vielleicht eine Postkarte schreiben können, aber das Vorzimmer hätte ihn doch gar nicht mit Post von Hochhuth belästigt. Sie haben keine Ahnung, was das für unbeschreiblich große Leute sind … Sie müssen sich mal vorstellen: Wir sind eine sogenannte Demokratie. Wir sind natürlich keine, die BRD, die Banker Republik Deutschland: Kein einziger Bundesbürger kennt auch nur den Namen der machtvollsten Männer im Staate, nämlich der Chefs von ARD und ZDF. Niemand weiß, wie die zu ihrem Job gekommen sind, wie lange sie ihn haben. Deshalb ist ihre Vermutung, ich hätte einen so bedeutenden Fernsehmoderator wie Schmidt bitten können, er möge mich einladen, absurd.

Nun, ich würde Sie jetzt als etwas bedeutender einschätzen als Harald Schmidt, er ist Fernsehmoderator, wie Sie schon sagten…

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob man zu solchen Talkshows eingeladen wird.

Sie hatten eine mögliche Revolution erwähnt. Haben Sie nicht etwas Angst, dass so etwas aus dem Ruder laufen kann, wenn man sich die Erfahrungen des zurückliegenden Jahrhunderts ansieht?

An einer Revolution sind niemals die Schuld, die sie machen. Wenn man eine Revolution macht, um die Wirtschaft der BRD wieder zu vermenschlichen und die finanziellen Verhältnisse zwischen Superreichen, Armen und dem Mittelstand wieder zu vermenschlichen, dann hat diese Revolution ein sehr anständiges Motiv.

Gespräch: Uwe Kreißig

 

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